Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Buongiorno e benvenuti alla prima puntata di Surfing Plasti. Io sono Matt e io sono Davide. Iniziamo il podcast con un evento registrato in occasione dell'evento di lancio del progetto europeo Plastron. Parlerà Flavio Tonelli, professore dell'Università di Genova. La registrazione è uncut e la potete trovare anche nel link in descrizione alla fine.
[00:00:22] Speaker B: Grazie a tutti, è un piacere vedere che progetti di questo tipo assumono la dimensione di territorio e locale e sono spesso e volentieri portati avanti da persone giovani, quindi sono tre elementi che mi fanno ben sperare. Il titolo Lexium Adilstralis, non preoccupatevi, dura solo 20 minuti, quindi è una cosa abbastanza condensata.
Parla un po' dell'inquadramento strategico che se vogliamo a portato sta davanti al progetto Plastron.
Questa mattina avete giustamente riportato il tema dell'economia circolare, io lo declino con la sostenibilità locale.
Due aspetti, il primo Io da ingegnere trovo il termine economia circolare ogni tanto curioso perché dico l'economia circolare si fa nella misura in cui ci sono delle tecnologie che permettono di recuperare, trasferire, modificare materie quindi c'è un tema sicuramente di renderlo poi economicamente interessante, appetibile ma senza l'aspetto tecnologico difficilmente generiamo un'economia, una circolarità da questo punto di vista.
E' anche altresì chiaro che il vecchio modello lineare del Printify di smetti che sulla media delle medie che non vuol dire assolutamente nulla ma del mondo della produzione industriale globale ci dice che il nostro sistema di progettazione, produzione e trasformazione fa sì che solo il 7-8% delle materie prime estratte rimangono nelle mani di un potenziale utente per più di sei mesi ci fa capire che il margine di rendimento, di guadagno, di miglioramento è enorme e altresì vero però che se noi abbiamo prodotto un si fatto sistema di estrazione, produzione e utilizzo in più di 100 anni dell'istoria industriale non è perché siamo brutti e cattivi ma perché probabilmente ancora non dominiamo tutta una serie di tecniche o di tecnologie o di conoscenze tali per cui si riesce a fare meglio quindi lo sprone e lo spazio di miglioramento è enorme non l'abbiamo fatto non perché siamo fessi ma perché è decisamente complicato farlo quindi la nostra conoscenza degli aspetti tecnologici materiali e anche tutti gli aspetti sociali che secondo me rivestono un ruolo estremamente importante sono lungi dall'essere compresi almeno per poter arrivare a dei coefficienti di rendimento che voglio dire superino quantomeno il 20-30% rispetto al 100% ideale che per tutta una serie di motivi ritengo irraggiungibile.
C'è un altro tema che sarà quello che svilupperò un po' di più, avendo voi già sviluppato in modo appropriato il progetto di per sé quindi, che è quello dell'economia locale dei territori perché dobbiamo ricordarci che la sostenibilità non si fa per grandi principi o meglio non si fa solo per grandi principi ma si fa per implementazioni locali.
Questa è una slide un minimo di provocazione, cioè è un lungo processo annunciato?
Sì.
Nel 2006 io stavo un periodo a Cambridge nel Regno Unito dove la persona con cui ho lavorato che è il professor Steve Evans che è il direttore dell'Institute for Manufacturing Università di Cambridge diceva un grosso tema dei prossimi anni sarà la sostenibilità industriale, poi vedremo di capire che cosa si intende per sostenibilità industriale.
Nel 2013 proprio con Steve e con un allora mio dottorando che oggi è una persona di grandissimo rilievo nel mondo della sostenibilità, è diventato ordinaria da USL, oltre che aver preso il titolo di Cavaliere del Lavoro e altre serie di cose, scrivavamo un articolo In Dust Sustainability Challenges Perspectives and Actions, cioè c'era già una sorta di decalogo che cosa sarebbe stato opportuno fare in tutta una serie di dimensioni? Sono passati 11 anni. Nel 2013 viene presentato Plastron, Plastron come tutta una serie di altre cose, cioè questo per dire che noi adesso diciamo da 2-3 anni PNRR, Green Deal, ci eccitiamo di questa serie di contenuti che in realtà sono noti dal 1987, sviluppati dal 1990 ampiamente discussi e dibattuti già a partire dai primi anni 2000 e infine declinati, operazionalizzati, scritti, spiegati nelle ultime due decadi.
Quindi benvenga che finalmente siamo arrivati a questo punto Nel frattempo il Green Deal europeo ha proposto cose buone e cose meno buone. Io non sono un detrattore del Green Deal a tutto tondo ma non sono neanche un feroce sostenitore del Green Deal. Ho scritto diversi articoli negli anni che spiegano ampiamente perché ci sono una serie di cose del Green Deal che non vanno bene E queste cose qua nella pratica corrente si stanno di fatto schiantando in questo momento su tutta una serie di fatti reali, ok? Lo dicono i vari governi, tutti i governi, Italia e Francia in particolare, ma non solo. Perché?
perché si è in qualche modo trascurata o persa e non se ne parla quasi mai, fateci caso, quella che è la dialettica, in realtà è una non dialettica, io l'ho messo volutamente come una sorta di contrapposizione per provocare, tra principi globali e soluzioni locali.
Cioè c'è chi approccia il problema della sostenibilità portandosi dietro tutto il bagaglio conoscitivo, la verità assoluta dei principi globali e c'è chi quindi ha un progetto top down dall'alto verso l'alto e c'è chi dice no, la sostenibilità si fa dal basso verso l'alto, quindi sul sviluppo esclusivamente locale. In realtà La sostenibilità è un gioco di bilanciamenti, è un gioco di equilibri.
Balance of equilibrium, potremmo ridefinirla secondo un bilanciamento degli equilibri tra quello che è l'adozione dei principi globali verso quello che sono le soluzioni locali. Quindi se noi non troviamo la combinazione appropriata di queste due dimensioni, signori, non ci sarà auto elettrica per decreto che tenga, non ci sarà soluzione locale tecnologica che abbia un impatto di larga scala che tenga. Quindi i due estremi sono destinati a fallire.
Lo dico, mi prendo le responsabilità, tanto sono Andy che lo dico, quindi sarà un'ulteriore dichiarazione del fatto che sono destinati a fallire. Punto.
Non metto neanche un se e forse o ma probabilmente.
I principi globali forniscono un quadro comune, promuovono coerenza, collaborazione internazionale, le soluzioni locali offrono adattabilità e coinvolgimento. Qua c'è un aspetto che, guardate, viene normalmente e ovviamente trascurato che è l'aspetto sociale che vedremo tra poco.
Abbiamo sfide, termini di implementazione e risorse disponibili, la chiave sta nel trovare l'equilibrio, quindi principi globali che sono integrati con soluzioni locali che siano adattabili e replicabili.
La sostenibilità si fa quando si raggiunge massa critica.
Se io anche facessi le automobili elettriche perfette ma queste fossero rivolte al 2% della popolazione non avrei risolto.
e questo vale per qualunque tecnologia verticale che qualceduno mi viene a imporre dicendomi questa è la soluzione a tutti i nostri mali.
Mali che peraltro se guardo allo spaccato territoriale della Liguria, della Costa Azzurra, della Francia e quant'altro riesco a vederli tutti questi grandi mali cioè se guardo in giro per il mondo se voi viaggiate un po' per il mondo scoprite che il grosso del problema dell'insostenibilità di tipo ambientale non sta certo ricompreso tra la spezia e il centropè.
noi siamo già molto bravi a fare una serie di cose, sono 30 anni che l'Europa va in decarbonizzazione costante, ormai siamo arrivati quasi ad assintoto, cioè un guadagno dell'X% ci costa diverse decine di miliardi se non di trilioni di dollari o di euro a seconda del caso. Che noi si possa continuare a sviluppare soluzioni avanzate, che si possa essere la bandiera di alcune tecnologie ci sta tutta che noi però a un certo punto rinunciamo al nostro sviluppo sociale, economico e industriale in virtù di frazioni di miglioramento percentuale quando i problemi sono localizzati al 95% altrove, questo lo trovo assolutamente ridicolo.
Quali sono i vantaggi e i principi globali? Quadro comune, ci sono principi globali promossi dal Global Comp dalle Nazioni Unite, quadro comune per affrontare problemi ambientali e sociali su scala mondiale.
Sento parlare sempre e solo del problema ambientale.
Non sento mai parlare dell'accettazione sociale.
E guardate che c'è un fatto che secondo me è grave.
Io che faccio l'ingegnere industriale mi preoccupo da tre anni del problema dell'accettazione sociale.
È un fatto rilevante, è grave. Cioè che un ingegnere si preoccupi dell'aspetto sociale è grave. Vuol dire che è veramente grave, perché se no non ci verrebbe neanche in mente.
non ce l'abbiamo proprio nel nostro DNA, noi parliamo di formule, numeri, modelli, l'aspetto umano tipicamente qualche cosa che tendiamo a trascurare.
Coerenza e collaborazione, coerenza efficace delle azioni a livello internazionale, incoraggiano la condivisione delle best practice e la collaborazione trasfontaniera nasce poi fondamentalmente da questi principi, il fatto di poter accordare diversi territori di frontiera su delle tematiche che altrimenti sarebbe complicate. Sostenibilità e responsabilità guidano le aziende, organizzazioni, pratiche sostenibili, valori, lungo periodo, cooperazione internazionale e supporto alle politiche cioè quindi poi di fatto i principi globali fanno sì che i diversi governi attuino o meno determinate azioni di supporto.
hanno anche degli svantaggi ovviamente, mancanza di specificità locale, cioè io adotto un principio globale poi lo vado a calare su una realtà locale territoriale e trovo una realtà che è completamente diversa da quello che mi aspettavo, le esigenze delle comunità locali e quindi l'impronta è quella che ciò che mi sta arrivando dall'altro sia un principio teorico astratto Una roba da accademici, direbbe qualcuno, dice guarda, guarda, smettiamo di parlare di teoria, parliamo di cose pratiche perché qua rischiano di arrivare cose molto teorie. Difficoltà di implementazione a causa di differenze culturali, economiche, politiche.
Non è un problema ambientale, è un problema culturale, economico, politico.
A chi, se non per questioni di mero profitto e denaro, che tipicamente è al di fuori del nostro contesto stretto, non interessa utilizzare una tecnologia che sia più a beneficio dell'ambiente che non.
Il problema non è quello, il problema è che tipicamente non ci sono le condizioni culturali, politiche ed economiche.
E poi risorse e supporto limitati, cioè quando andiamo da una comunità locale e diciamo adesso tu devi fare questa cosa qua perché è giusta, con che soldi? Chi paga? Non voglio che questa frase sia associata a una dichiarazione recente degli ultimi giorni, ma chi paga? Chi paga questa cosa qua?
Locali, adattabilità, il vantaggio è che sono adattabili, sono pertinenti alle specifiche condizioni ambientali, culturali, sociali della comunità, la coinvolgono, quindi coinvolgono direttamente anche diverse comunità, tra di loro integranti e integrate e soprattutto stimola innovazione e creatività.
Quindi fanno sì che la storica radice culturale, in particolare Italia e Francia, hanno rispetto ad altri paesi una componente di innovazione e creatività superiore.
Possano trovare all'interno di queste comunità soluzioni diverse.
E questo si scontra automaticamente col concetto di principio globale, cioè facciamo tutti la stessa cosa. Eh sì, mi spiegate se facciamo tutti la stessa cosa il principio di competitività dove finisce? Perché poi possiamo dimenticarci che le aziende vivono di competitività, vivono del fatto che l'azione sia economicamente sostenibile oltre che socialmente.
Svantaggi, c'è un rischio di frammentazione, limitata diffusione, di nuovo c'è il problema delle risorse limitate. Allora perché Plastron a mio avviso risponde e indirizza questa serie di problematiche? Ma le indirizza perché fa un recupero delle risorse in località remote, remote tra virgolette, remote rispetto ai principi globali, in realtà ripeto quello che ho detto prima, A me non sembra che tra La Spezia e Saint-Tropez ci trovi proprio una comunità remota, ok? Tutta una serie di film, città, azioni, turistiche e quali eventuali ci dicono che è proprio così remota. Non è, però diciamo remota dal punto di vista del recupero, della dimensione, dell'artigianalità... ah, vabbè.
Abbiamo anche le zone montane che offrono un potenziale significativo per le economie locali, cosa di cui tendenzialmente ci siamo dimenticati. Qui in Liguria noi viviamo nel 95% del territorio disponibile. Il 95% della popolazione vive nel 5% del territorio disponibile. Tutto il resto ce lo siamo ampiamente dimenticato.
Abbiamo diversità geografica, difficoltà di accesso che limitano la realizzazione di infrastrutture di trasporto, grandi centri di raccolta, tutto il tema del riciclo e generalmente funziona tanto meglio quanto è minore il costo del trasporto, della raccolta, del processamento rispetto al valore residuo della materia che recupera.
La soluzione è o la distribuisco in modo molto economico e faccio sì che su piccoli centri con poca spesa sia facilmente utilizzabile oppure mi devo organizzare su grandi masse.
C'è, l'avete parlato questa mattina, progetti innovativi proprio per le plastiche dei mari spesso disperse dal turismo di massa, cosa che peraltro nella nostra zona non è propriamente definibile come di massa ma sicuramente ci sono tutta una serie di problemi legati alla costituzione dei rifiuti organici delle attività locali e opportunità di sviluppo sostenibile. Ci siano dei rifiuti economia locale, ora la gestione dei rifiuti attenzione il recupero e la valorizzazione delle risorse può contribuire però perché ci sia una gestione dei rifiuti efficace ci vuole un'interazione non banale con imprese e amministrazioni locali.
io non sono da voi in Francia, ma da noi in Italia fino a qualche anno fa se uno si permetteva di prendere un coprodotto di un processo industriale e lo scambiava con un'altra azienda finiva indagato con un processo penale aggravante mafiosa e penso, voglio dire, a meno di qualche variazione della legge siamo rimasti sostanzialmente in quello. Allora io quando fui chiamato in audizione al ministero diversi anni fa e quando mi chiesero sul fronte della sostenibilità industriale, quasi fosse l'azione che da ingegnere vedevo meglio, gli ho detto chiamate quelli degli uffici legali di Stato e modifichiamo la legge che diciamo governa la gestione dei rifiuti in Italia, perché gli ho detto finché non modifichiamo quella di cosa stiamo parlando, stiamo parlando del nulla, cioè qualunque soluzione di fatti è impercorribile e mi porta davanti a un giudice.
non fu presa benissimo diciamo che dissero ma lei non è un avvocato, però mi occupo di aspetti sociali e legali che rende la cosa ancora più grave rispetto altri. Piccolo commercio artigianato, ora c'è un altro tema qua, non è che diventiamo tutti più sostenibili se abbiamo dei grandi centri commerciali che hanno i pannelli solari sul tetto, ci vorrei che fosse chiaro, o con le colonie di ricarica per le automobili, perché così uccidiamo qualsiasi forma di commercio distribuito e localizzato. Il commercio distribuito e localizzato nei territori è fondamenta di vita perché se io tolgo tutta quella serie di attività questi diventano dei meravigliosi quartieri dormitori o residenziali, magari vista mare ma rimangono dei quartieri dormitori o residenziali.
Quindi un minimo di attività di commercio artigianato va mantenuto a beneficio di tutti, non solo di chi la opera, ma anche della singolarità dei prodotti. E' chiaro che i commerci artigianati hanno quella componente di innovazione, creatività, adattabilità che può pensare di utilizzare delle materie prime, seconde, riciclate, in questo caso riciclate, progetto Plaston si pone proprio questo obiettivo.
Non è importante tanto la dimensione dell'esperimento quanto la sua capillare diffusione.
Cioè qua non è un problema di volume della singola esperienza quanto di quantità totale delle esperienze che riusciamo a distribuire sui territori. Quindi è un problema di capillarità.
Progetti come PLASTRO devono diventare una sorta di replica N mila volte su tutta una serie di settori e sottosettori dove le interazioni con i soggetti che amministrano territori e enti locali sono fondamentali.
Perché se poi, dall'altra parte, non c'è un'amministrazione in grado di cogliere questi stimoli e di metterli a terra, e le università da sole non negano il potere di farlo. Ogni tanto, voi accademici, non siete riusciti a metterla a terra questa cosa. C'è fino a prova contraria, non abbiamo titolo per farlo, neanche gli strumenti, quindi o lo fai te, poi l'amministrazione locale, o io più che proporto le spiegate, ma non posso farlo.
Prodotti funzionali per l'economia territoriale, quindi abbiamo per esempio il riciclo di rete da pesca, infilati per l'industria testa, trasformazione di rifiuti organici in compost per l'agricoltura.
Idee nuove, nuove sul territorio. In realtà di simbiosi industriali se ne parla da 20-30 anni.
Ci sono esempi di simbiosi industriali in Europa e nel mondo, ce ne sono N.000.
Allora qua si tratta di farla invece che su larga scala dicendo che è solo simbiosi di processo industriale di adattarla a costi più contenuti magari con tecnologie meno sofisticate a quello che è la rifunzionalizzazione di materia prima e seconda o recupero di componenti per poter soddisfare esigenze di tipo diverso.
Trasferimento delle best practice.
Allora, attenzione, il termine best practice è a mio avviso assolutamente abusato.
Le best practice vanno benissimo laddove ci sono dei domini decisionari di tipo semplice o complicato, buone pratiche, ottime pratiche, un dominio noto, conosciuto, dove di fatto le variabili a contorno sono note e conosciute in termini delle loro relazioni per cui emergono, cioè è meglio, viene definita l'home express. E qua siamo in un contesto decisamente più dinamico, più variabile, siamo in un contesto che è più vicino alla complessità che non al complicato, quindi qua possiamo al limite parlare di pratiche emergenti.
Allora mi piacerebbe che Plastron fosse vista come una pratica emergente, qualche cosa che emerge da un'adozione bottom up sulla base di principi globali e che poi nell'energere si diffonde e si adatta a tutta un'altra serie di contesti.
Perché? Perché questo permette poi la creazione di reti tra comunità, la creazione di reti di competenza, la creazione di approcci cooperativi.
Ruolo delle politiche europee dell'iniziativa Trans4Tagliere. Allora il Green Deal Se vado a vedere, manca un po' della dimensione di implementazione locale. È un approccio dirigistico.
A me, devo dire la verità, sorprende sempre un po' che un approccio così dirigistico arrivi da quel blocco socio-economico che si definisce il più democratico sulla faccia della Terra. Perché è un po' una contrapposizione, è un po' un paradosso.
Se fosse così semplice, perdonatemi, risolvere il problema della transizione sostenibile adottando per decreto una serie di tecnologie e di pratiche, si tratterebbe al limite di decidere qual è l'autorità suprema che decide per tutti, dopo di che lo andiamo a implementare.
Mi sembra di aver colto negli ultimi mesi qualche dissapore tra gli agricoltori, la comunità europea, i produttori di questo, di quello, di quell'altro.
e mi sembra che tutte queste iniziative di fatto poi si scontrino con la dura realtà dei fatti, cioè c'è un punto nel quale poi anche una serie di promesse o di intenzioni si scontrano col fatto che non c'è possibilità di applicarle nella pratica. Quindi cerchiamo di far sì che il progetto Plastron sia un esempio di collaborazione a livello europeo sulle comunità costiere contribuendo, adesso qua arrivo, alla protezione degli ecosistemi marini cioè se io trovo progetti che hanno accettazione sociale, distribuzione, diffusione cappellare sostegno economico per partire e poi una sorta di virtuoso meccanismo di autoalimentazione e nel mentre utilizzo tecnologie che tendenzialmente rispetto a 10-15 anni prima tendono ad essere meno impattanti dal punto di vista ambientale ho ottenuto tutti e tre i risultati senza necessariamente rincorrere solo ed esclusivamente la dimensione ambientale senza pormi il problema A che sia accettata socialmente e B che qualcuno la paghi e non si sa ancora chi. Concludo.
Adozione di economia circolare e sostenibilità locale garantisce resilienza alle piccole comunità di fronte alle sfide ambientali ed economiche perché le piccole comunità in questo momento non stanno affrontando un problema di tipo ambientale, stanno affrontando un problema di esistenza economica.
Quindi se voi andate dalla piccola comunità questi non vi dicono noi stiamo scomparendo perché c'è l'inalzamento del mare o l'erosione delle coste, questi vi dicono stiamo scomparendo perché non ci sono più le condizioni economiche.
Quindi a meno di non voler andare a raccontare una storia che non è la loro e quindi come minimo trovarsi di fronte a persone che ti guardano con due occhi così, noi dobbiamo partire dal fatto che questi devono sopravvivere economicamente.
Nel farlo è anche opportuno che lo facciano secondo quei famosi principi globali.
La collaborazione tra diversi attori e il supporto alle politiche europee sono essenziali.
Sono e lo saranno, stanno riscrivendo il Green Deal.
Adesso finita le elezioni vedete che a settembre qualche novità su questo emergerà.
Vi ringrazio.
